|
|
Solary raz jeszcze |
Autor |
Wiadomość |
juzekp
Dołączył: 26 Maj 2014 Posty: 205 Otrzymał 29 piw(a) Skąd: Baden-Baden
|
Wysłany: 2015-02-06, 20:46
|
|
|
Artur 66
Emill ' 76
Całkowicie sie z wami zgadzam .
W carawanie zastosowałem taki brzęczyk , który sie włącza przyspadku poniżej 11,5 V . (można ustawiać) . Voltoamperomierz oczywiście też mam . |
_________________ Pozdrawiam - Józek
_____________
Pływanie żaglówką na silniku po wietrznym jeziorze , to jakby do uszczęśliwiania kochanki angażować murzyna |
|
|
|
|
don alonso
Wiek: 75 Dołączył: 03 Kwi 2014 Posty: 84 Otrzymał 8 piw(a) Skąd: Górny Ślask
|
Wysłany: 2015-02-06, 21:19
|
|
|
Mam lodówkę Waeco sprężarkową. Oczywiście na jachcie motorowym nie cierpię na brak prądu, ale z praktyki wiem, że po całej nocy wszystkie urządzenia "zjadają" około 12 Ah. Sąsiad z mariny na swojej Nautice 1000 ma dwa solary co gwarantuje mu pełne naładaowanie akumulatorów podczas postoju i nie bierze prądu ze słupka. Ma na dachu dwa panale, ale nie wiem o jakiej mocy. Generalnie po rozmowach z posiadaczami paneli okazuje się, że służą one im aby po to zabezpieczyć akumulatory przed rozładowaniem pdczas długich postoi w marinach.
Należy jednak pamiętać, że na jachtach panele nie pracującw optymalnych warunkach i czasem mogą dawać tylko 10% deklarowanej mocy.
Z innej beczki. Na hangarze w którym trzymam w zimie łódkę facet zainstalował baterię solarów. Nie dość, że za dotację wyremontował dach i częściowo zakupił solary, to ma z tego taki dochód że marinę prowadzi z przyzwyczajenia. |
_________________ Elizabeth CD czyli Nautika 1000 |
|
|
|
|
Bodo
Administrator
Wiek: 66 Dołączył: 30 Sty 2014 Posty: 5348 Otrzymał 159 piw(a) Skąd: Sierpuchowo
|
Wysłany: 2015-02-06, 21:46
|
|
|
Przyjrzałem się wyliczeniom Rhonala i JuzkaP ...... nie jestem w tym temacie dobry ... nawet, stwierdzam, że się nie znam na tym, więc mam pełne prawo, aby zabrać konstruktwnie głos ..... .... z obserwacji i praktyki trzyletniej, użytkowania takiego zestawu solarnego, bardziej przychylam się do wyliczeń Rhonala, bo z wyliczeń JuzkaP, prądu, wystarczałoby mi na dwa dni ..... a wystarcza na 6 dni .... ..... JuzekP, z jakiej mocy solarów korzystasz na swojej łajbie? .... i ile lat? ..... |
_________________ Wiem, że niewiem .... tylko nie wiem, ile niewiem ....
Ale jedno, wiem na pewno .... ***** ***
Bogdan |
|
|
|
|
rhonal
Dołączył: 09 Sty 2015 Posty: 22 Otrzymał 6 piw(a) Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2015-02-06, 22:28
|
|
|
juzekp napisał/a: | Artur 66 napisał/a: | .... Tylko, tak jak napisał wcześniej rhonal, sprężarkowa nie pracuje przez całą godzinę, lecz w cyklach.
Można śmiało przyjąć, że dobowe zużycie wyniesie około 30 amperogodzin. |
rhonal w obliczaniu czasu "pracy/przerwy"popełnił nieścisłość : jeżeli czas pracy wynosi 5 minut , a przerwy 7 minut to długość cyklu wynośi 12 minut czyli 1/5 godziny (dotąd się z nim zgadzam) . Wobec tego sumaryczny czas pracy wynosi : 5 cykli razy 5 minut = 25 minut w ciągu 1-ej godziny czyli 42% |
Oczywiście popełniłem błąd (zmęczenie, późna pora) i zgadzam się z Tobą, ale tylko tylko do cytowanego fragmentu.
Waeco podaje średnie zużycie dla CDF35:
0,75 Ah/h przy temperaturze otoczenia +20°C,
1,13 Ah/h przy temperaturze otoczenia +32°C,
przy ustawieniu temperatury pracy na +5°C
W pierwszym przypadku 0,75Ah/h x 24h = 18Ah
w drugim 1,13Ah/h x 24h = 27,12Ah
Można przyjąć drugi wariant jako właśnie słoneczny dzień, pierwszy jako pochmurny lub wrześniowy.
Oczywiście przy założeniu ustawienia temperatury pracy na +5° .
W teorii da się przeżyć
Ten wariant 5 minut pracy i 7 postoju to jeśli mnie pamięć nie myli zaczerpnąłem z rozmowy ze znajomym na temat pracy jego lodówki, ale nie pytałem go wtedy jaką temperaturę miał nastawioną.
Brak lodówki najbardziej mi dokuczał właśnie w słoneczne i upalne dni, a wtedy jest i największy odzysk energii.
Przy mniej słonecznych i upalnych dniach lodówkę można ręcznie uruchamiać aby zyskać na oszczędności energii lub nawet nie korzystać z niej.
Lodówki Waeco serii CDF i CF mają zabezpieczenie przed nadmiernym rozładowaniem akumulatora. Te drugie mogą być zasilane bezpośrednio z sieci, w przypadku pierwszych należy się wyposażyć w odpowiedni zasilacz.
W przypadku moich solarów (ok. 5A) zakładam sprawność na poziomie ok. 30% z różnych względów i 8 godzin pracy.
Jak pisałem wcześniej po sezonie będę mądrzejszy jak to wychodzi w praktyce, bo solary już zakupiłem, a teraz doszła również lodówka. Aku. 102 Ah mam głębokiego rozładowania i liczę że nie będę zmuszony dokupić drugiego |
_________________ Pozdrawiam
Przemek |
Ostatnio zmieniony przez rhonal 2015-02-06, 22:43, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
janbot
Wiek: 66 Dołączył: 19 Lut 2014 Posty: 35 Otrzymał 7 piw(a) Skąd: Gdynia
|
Wysłany: 2015-02-06, 22:46
|
|
|
Witam !
juzekp - Przepraszam ale Twoje obliczenia teoretyczne mijają się z prawdą ! Odsyłam do strony producenta lodówek "Dometic WAECO" Taka lodówka 35 litrowa wg. specyfikacji przy temperaturze zewnętrznej 32 st.C a wewnątrz 5 st.C zużywa 17,04 Ah na dobę !!! Przy zewnętrznej 20 st.C zużywa tej energii jeszcze mniej !
Posiadam i użytkuję chyba najbardziej oszczędną lodówkę sprężarkową tej firmy, której już niestety nie ma w ofercie która zużywa jeszcze mniej prądu.
System solarny, moim zdaniem dla celów związanych z zasilaniem lodówki sprawdza się wyśmienicie ! Jak jest słoneczko to jest ciepło ale również jest więcej prądu
Moja instalacja :
- solarek stacjonarny pod bomem 38W,
- solarek przenośny 60W wystawiany do słońca na postoju,
- akumulatory 2x100Ah EUROPOWER w dwóch niezależnych bankach
- lodówka obecnie WAECO 40W
- TV 22" IPS LED
- Radioodtwarzacz LG
- Ogrzewanie z bojlerem na ciepłą wodę Webasto Dual Top Evo 7
- elektryczne pompy ciśnieniowe wody zaburtowej i czystej ze zbiornika.
-oświetlenie ledowe 6 punktów + taśma ledowa w jaskółkach
-podczas pływania używam Bidata Raymarine i40
- oczywiście bez ograniczeń ładowanie tabletu, dwóch smartfonów, elektrycznej fajki mojej połówki, zdarza się, że ładuję akumulatorki do Garmina i aparatu fotograficznego.
Naładowane przed wypłynięciem akumulatory obecnie wystarczają mi na 4 doby bezstresowego pływania.
Jak mam pływać dłużej to muszę odpowiednio gospodarować energią i zazwyczaj planuję choć na jedną noc postój w marinie z możliwością doładowania systemu.
Ładowarkę stacjonarną mam 25A z trzema niezależnymi wyjściami, po jednym na każdy akumulator a trzecie wyjście jako zasilacz instalacji hotelowej.
Niestety podczas postoju gdy zużywam za dużo prądu hotelowego wydłuża mi się proces ładowania akumulatorów gdyż te 25A jest rozgospodarowane na trzy wyjścia.
Instalacja jest tak pomyślana, że po podłączeniu 230V jacht przechodzi na zasilanie z zasilacza a automatycznie odłączone od instalacji akumulatory są na czysto ładowane.
Gdybym teraz kupował ładowarkę to miała by pewnie z 45A na 3 wyjścia.
Ale w nowym sezonie planuję eksperyment i do zasilania instalacji wykorzystam zasilacz od PlayStation chyba około 16A.
No i taka ciekawostka jak to mawia mój serdeczny kolega , czasami wożę malutki agregacik A podejrzałem to u naszego forumowego kolegi Mariusza, który wspomógł moją styraną instalację paroma Ah. Nadmieniam, że pływałem już ponad tydzień jak nie 10 dni ! Mariusz to żeglarz z ogromnym doświadczeniem i klasą, nie dość, że dał Ah to i winka najwyższej klasy się napiliśmy !
Jak to mówią "Tak to było Panie Prokuratorze !"
Pozdrawiam
Edit. Widzę, że za długo pisałem
Ponieważ występują nieścisłości to podaję, że chodziło mi o lodówkę "WAECO CoolFreeze CFX 35" |
_________________ Pozdrawiam Janusz |
Autor postu otrzymał 2 piw(a) |
Ostatnio zmieniony przez janbot 2015-02-06, 22:55, w całości zmieniany 3 razy |
|
|
|
|
Więcej szczegółów
|
Wystawiono 2 piw(a): NePolyak, Artur 66 |
|
rhonal
Dołączył: 09 Sty 2015 Posty: 22 Otrzymał 6 piw(a) Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2015-02-06, 23:12
|
|
|
NePolyak napisał/a: | Basiu, wykombinuj dodatkowy zapasowy akumulator. Nie baw się w solary, nie opłaca się |
Lepiej jednak solar choćby tylko 30W.
Każdy akumulator nie lubi być w stanie rozładowania. Najbardziej optymalne dla niego jest 100% naładowanie. Nie piszę o samym pływaniu, ale o postoju łódki w porcie.
Raz że nie musimy się martwić o naładowanie aku przed wyjazdem, a dwa że po przyjeździe mamy naładowaną baterię, a trzy że jej nie szkodzimy przechowywaniem niedoładowanej (nie skracamy jej życia).
Kupując drugi akumulator zamiast solara niedługo przyjdzie wymienić dwa akumulatory, gdy ten jeden pewnie jeszcze mógłby pociągnąć.
Każdy akumulator ulega samorozładowaniu. W przypadku mojego producent podaje jedynie 3% w skali miesiąca, ale jest to żelowy i z wyższej półki.
Z doświadczenia wiem, że aku samochodowe po kilku miesięcznym postoju nie uruchomi już auta bez doładowania, a producenci zalecają raz w miesiącu naładować nieużywany akumulator. |
_________________ Pozdrawiam
Przemek |
Autor postu otrzymał 1 piw(a) |
|
|
|
|
Więcej szczegółów
|
Wystawiono 1 piw(a): Bodo |
|
juzekp
Dołączył: 26 Maj 2014 Posty: 205 Otrzymał 29 piw(a) Skąd: Baden-Baden
|
Wysłany: 2015-02-07, 22:07
|
|
|
Rzeczywiście chyba trochę przegięłem pałę , ale jak w posłowiu podałem był to "program maksimum" - długotrwałe pływanie , warunki wrześniowe , brak doładowywania w portach itp.
Dane dla lodówki wziąłem z pamięci wg wypowiedzi forumowiczów . Jak przyjmiemy wartość podaną przez janbota - 17 Ah / dobe (wartość wiarygodna bo z dokumentu) - to faktycznie "przejechałem" 3-krotnie . ale lodówki są rózne - do dokładnych obliczeń trzeba wziąć dane konkretnej - posadanej lodówki . Na warunki mazurskie - także inne "współczynniki bezpieczeństwa" można zaniżyć zwłaszcza gdy częściej nocujemy w portach , gdzie mamy prąd na keji . W tym celu najlepiej zrobic wykaz wszystkich odbiorników prądu z przewidywanym czasem używania i wg tego można dokładniej ocenić zapotrzebowanie na elektrykę .
Bodo
Łódki obecnie nie mam ale solar używam w carawanie na stałym campingu . Od ponad 10lat mam solar 40Wp i aku 88Ah (ostatnio juz tylko40) . Uzywam swiatło 20 - 30W , tablet (żony) na okrągło czasem telewzor i inne . W tym roku kupiłem solar 100Wp i nowy aku88Ah . lodówkę mam na gaz . |
_________________ Pozdrawiam - Józek
_____________
Pływanie żaglówką na silniku po wietrznym jeziorze , to jakby do uszczęśliwiania kochanki angażować murzyna |
|
|
|
|
janbot
Wiek: 66 Dołączył: 19 Lut 2014 Posty: 35 Otrzymał 7 piw(a) Skąd: Gdynia
|
Wysłany: 2015-02-07, 23:15
|
|
|
Witam !
Lodówka na gaz i 230V moim zdaniem jest naprawdę bardzo dobrym rozwiązaniem pod warunkiem odpowiedniego przygotowania zabudowy. Sprawność takiej lodówki jest mniejsza od kompresorowej ale wystarczająca. Jedna 3 kg butla gazu starcza na co najmniej tydzień natomiast ulga dla systemu zasilania elektrycznego nie do przecenienia !
To co należy brać pod uwagę przy takim rozwiązaniu to odprowadzenie spalin (ciepła) oraz odpowiednie wietrzenie pomieszczenia (spalanie zużywa tlen). Trzeba też brać pod uwagę pracę w większych przechyłach, ja korzystając z takiej lodówki jak trochę mocniej wiało to na czas żeglugi ją wyłączałem (miałem 40 litrowego ELECTROLUXA). |
_________________ Pozdrawiam Janusz |
|
|
|
|
Zygusik
Wiek: 67 Dołączył: 25 Lut 2014 Posty: 81 Otrzymał 12 piw(a) Skąd: Łódź
|
Wysłany: 2015-02-08, 09:55
|
|
|
janbot napisał/a: |
No i taka ciekawostka jak to mawia mój serdeczny kolega , czasami wożę malutki agregacik A podejrzałem to u naszego forumowego kolegi Mariusza, który wspomógł moją styraną instalację paroma Ah., |
Witam. Znajomy na swojej łódce wspomaga się czymś takim: http://www.avaryacht.sk/generator-gx30l.p.aspx Do tego wozi solar sztywny w ramce chyba około 50W. Jak stoi w porcie to włącza solar a jak gdzieś na dziko to włącza agregat. Agregat jest w bakiście i prawie go nie słychać. Nie wiem tylko jak jest z cenami w Polsce podobnych odpowiedników.
Poprawiłem cytowanie] |
_________________ Zygusik |
Ostatnio zmieniony przez Szaman3 2015-02-08, 10:15, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
Bodo
Administrator
Wiek: 66 Dołączył: 30 Sty 2014 Posty: 5348 Otrzymał 159 piw(a) Skąd: Sierpuchowo
|
Wysłany: 2015-03-16, 16:52
|
|
|
Na Sailforum, znalazłem zdjęcie regulatora do solara .... i czuję się trochę zaskoczony grubością przewodów doprowadzających i odprowadzających zasilanie ..... ... u mnie, zastosowano kable o przekroju 1 mm .... u kogo jest dobrze?, a, u kogo jest lepiej? .... |
_________________ Wiem, że niewiem .... tylko nie wiem, ile niewiem ....
Ale jedno, wiem na pewno .... ***** ***
Bogdan |
|
|
|
|
kemot
Moderator
Dołączył: 30 Sty 2014 Posty: 2354 Otrzymał 57 piw(a) Skąd: Błonie
|
Wysłany: 2015-03-16, 18:05
|
|
|
Podaj o jakich prądach rozmawiamy w przypadku Twojej instalacji. |
|
|
|
|
kemot
Moderator
Dołączył: 30 Sty 2014 Posty: 2354 Otrzymał 57 piw(a) Skąd: Błonie
|
Wysłany: 2015-03-16, 18:08
|
|
|
A jak chcesz się sam pobawić to : http://www.prs.pl/dzialal...prad-staly.html
Pokazany przez Ciebie regulator ma możliwość podpięcia przewodów 4mm2
http://www.futurlec.com/D...r_Charger.shtml
w kalkulatorze na stronie PRS podstaw różne przekroje przewodów, ich długości i maksymalne prądy , a zobaczysz jak duże spadki napięć będą na przewodach.
Przy odpowiednich wartościach przewody zamieniają Ci się w małe grzejniki |
Autor postu otrzymał 1 piw(a) |
Ostatnio zmieniony przez kemot 2015-03-16, 20:26, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
Więcej szczegółów
|
Wystawiono 1 piw(a): Szaman3 |
|
Bodo
Administrator
Wiek: 66 Dołączył: 30 Sty 2014 Posty: 5348 Otrzymał 159 piw(a) Skąd: Sierpuchowo
|
Wysłany: 2015-03-16, 21:11
|
|
|
Obliczyłem ..... u mnie spadek jest 7,6%, a gdybym zastosował przewody 4 mm, byłby 1,8% .....( do reglulatora)
Prąd na wyjściu z paneli wynosi min, 19 V, a z regulatora 13,5 V, przy czym ładuje 2A .....
To dużo? Czy mało? ..... |
_________________ Wiem, że niewiem .... tylko nie wiem, ile niewiem ....
Ale jedno, wiem na pewno .... ***** ***
Bogdan |
|
|
|
|
robarek
Wiek: 72 Dołączył: 03 Kwi 2014 Posty: 637 Otrzymał 37 piw(a) Skąd: W-wa
|
Wysłany: 2015-03-16, 22:19
|
|
|
Bodo napisał/a: | Obliczyłem ..... u mnie spadek jest 7,6%, a gdybym zastosował przewody 4 mm, byłby 1,8% .....( do reglulatora)
Prąd na wyjściu z paneli wynosi min, 19 V, a z regulatora 13,5 V, przy czym ładuje 2A .....
To dużo? Czy mało? ..... |
Mylisz prąd z napięciem. Spadek napięcia na przewodach zależy od prądu jaki w nich płynie i od ich oporności.
Prąd na wyściu z paneli nie wynosi 19V, tak samo z regulatora.
Widzę, że nie za bardzo kumasz o co chodzi.
Jeżeli instalacja sprawdza się u Ciebie, to zostaw ten temat |
_________________ Pozdrawiam
Robert |
|
|
|
|
mmaacc
Wiek: 54 Dołączył: 03 Lut 2014 Posty: 733 Otrzymał 46 piw(a) Skąd: Piastów
|
Wysłany: 2015-03-16, 23:43
|
|
|
balti napisał/a: | Stary czy nowy trzeba ładować , a jak gniazdka brak ?...
Chcę zmajstrować na rufie taką sztywną podporę na której chcę umieścić sztywne solary |
Matko!.. Na Tangu?!... |
|
|
|
|
kemot
Moderator
Dołączył: 30 Sty 2014 Posty: 2354 Otrzymał 57 piw(a) Skąd: Błonie
|
Wysłany: 2015-03-17, 08:57
|
|
|
Bodo napisał/a: | Obliczyłem ..... u mnie spadek jest 7,6%, a gdybym zastosował przewody 4 mm, byłby 1,8% .....( do reglulatora)
|
Bodo , nie pamiętam jak długie masz przewody , ale to duże straty na przewodach.
Jeśli te spadki wyszły Ci na obwodzie ładowania akumulatora, to jest to sporo.
Pamiętasz jakie było moje zdanie na temat Twojej instalacji elektrycznej?
Stocznia fajnie zrobiła wersję standard, ale z Twoim wyposażeniem dodatkowym średnio sobie poradziła |
|
|
|
|
Bodo
Administrator
Wiek: 66 Dołączył: 30 Sty 2014 Posty: 5348 Otrzymał 159 piw(a) Skąd: Sierpuchowo
|
Wysłany: 2015-03-17, 09:47
|
|
|
kemot napisał/a: | .... średnio sobie poradziła .... |
To jest, za grzeczne sformułowanie ..... ... dlatego teraz, zmuszony jestem uczyć się wszystkiego po kolei ...
Przewód od solara do regulatora, ma 4 mb oraz 1,5 mm2 ..... od regulatora do akumulatorów, ok 2,5 mb o tym samym przekroju .... teraz obliczyłem, że spadek napięcia do reglera wynosi ok 5%, (solary 76W), a od reglera do aku ok. 0,5%,
Zmierzone natężenie przy słonecznym dniu na wyjściu z regulatora wynosiło, ok. 1,5 A.
P.S. Gdybym zastosował przewody 4mm2, spadek osiągnąłby poziom ok 2% .... |
_________________ Wiem, że niewiem .... tylko nie wiem, ile niewiem ....
Ale jedno, wiem na pewno .... ***** ***
Bogdan |
Ostatnio zmieniony przez Bodo 2015-03-17, 09:49, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
balti
Dołączyła: 30 Sty 2014 Posty: 3214 Otrzymał 165 piw(a) Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2015-03-17, 10:23
|
|
|
mmaacc napisał/a: | Matko!.. Na Tangu?!... |
A dlaczego nie ? Długość prawie 8m szeroka rufa , wielki kokpit , waga prawie 2t. .... to w czym problem ?
Bardziej martwią mnie te wszystkie kabelki które trzeba z sensem rozprowadzić . |
_________________ Ludzie nie dlatego przestają się bawić bo się starzeją , lecz starzeją się bo przestają się bawić
***** *** |
Ostatnio zmieniony przez balti 2015-03-17, 10:26, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
kemot
Moderator
Dołączył: 30 Sty 2014 Posty: 2354 Otrzymał 57 piw(a) Skąd: Błonie
|
Wysłany: 2015-03-17, 10:53
|
|
|
Bodo napisał/a: |
Przewód od solara do regulatora, ma 4 mb oraz 1,5 mm2 ..... od regulatora do akumulatorów, ok 2,5 mb o tym samym przekroju .... teraz obliczyłem, że spadek napięcia do reglera wynosi ok 5%, (solary 76W), a od reglera do aku ok. 0,5%,
Zmierzone natężenie przy słonecznym dniu na wyjściu z regulatora wynosiło, ok. 1,5 A.
P.S. Gdybym zastosował przewody 4mm2, spadek osiągnąłby poziom ok 2% .... |
Spadek na przewodach od paneli zmniejsza po prostu " ich wydajność"
Zmierzone natężenie prądu na wyjściu zależy głównie od obciążenia jakie jest podpięte ( stanu rozładowania akumulatora) , ograniczenia prądowego samego regulatora ( ale zapewne jest wyższe niż zmierzone 1,5A), no i oczywiście ilości energi otrzymanej z paneli.
Powyższe są jakby od Ciebie, załóżmy, niezależne. Możesz natomiast ograniczyć straty na kablach.
Napięcie ładowania buforowego dla akumulatorów żelowych nie powinno spadać poniżej 13,5V
Policz sobie jak to wychodzi u Ciebie... |
|
|
|
|
Bodo
Administrator
Wiek: 66 Dołączył: 30 Sty 2014 Posty: 5348 Otrzymał 159 piw(a) Skąd: Sierpuchowo
|
Wysłany: 2015-03-19, 01:56
|
|
|
Wczoraj sprawdziłem wszystkie parametry na łódce i stwierdzam, że nieptrzebnie wszczynałem alarm ...... .... przewody mam 2,5 mm2, napięcie z panela 20V, a panel, mocy 36W ..... daje to ok. 1,2%, strat, ..... parząc na normy PRS, gdzie dopusza się 1% strat na przewodach i uwzględniając margines błędu ..... nie jest źle ...... co mnie ucieszyło ..... |
_________________ Wiem, że niewiem .... tylko nie wiem, ile niewiem ....
Ale jedno, wiem na pewno .... ***** ***
Bogdan |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
| |
|